Pas d’UMP à la prochaine Gay Pride !
Table ronde improvisée sur Facebook au sujet de l’égalité de droits pour les personnes homosexuelles
Voici l’intégralité d’un échange spontané datant de février 2010 et que j’ai entretenu avec deux internautes trentenaires de Facebook, Paul D. et Jérôme M., que j’avais dans mes contacts mais que je ne connaissais pas du tout en vrai. Tout a commencé quand j’ai lu sur le mur de Jérôme M. que ce dernier « aimait » le Groupe Facebook « Pas d’UMP à la Marche des Fiertés« . J’avais réagi gentiment en le commentant : « Qu’est-ce que c’est que ce groupe??? ^^ Qu’on soit de droite ou de gauche, elle est où, la tolérance qu’on demande aux autres si même entre homos on n’est pas unis et on alimente ce genre de sectarismes ? ». Ce « post« , pourtant anodin et qui aurait pu me passer sous le nez, nous a donné l’occasion de parler des droits « des » homos (mariage gay, homoparentalité, PaCS…) et a entraîné un dialogue sur les questions de société LGBT qui aurait pu s’éterniser, où chacune des parties s’est relativement bien prêtée au jeu et a développé librement son argumentaire. Je remercie donc chaleureusement Paul D. et Jérôme M. d’avoir pris le temps pour l’écoute et le dialogue… même si, à la fin, nous ne sommes pas toujours tombés d’accord. L’important est d’avoir échangé, malgré tout. Je me permets de saluer la qualité de leurs réflexions, leur rigueur et leur honnêteté intellectuelle, qui m’ont poussé dans mes retranchements, et qui ont vraiment contribué à élever le débat pour le rendre publiable et digne d’être connu.
N.B. : Dans ce petit débat virtuel, que j’ai tenu à ne pas fermer moi-même (même si j’aurais été tenté de le faire en répondant une dernière fois à Jérôme M. pour « boucler la boucle » en vainqueur… ce qui n’aurait pas été très fair-play de ma part) et à retranscrire tel quel (y compris avec mes « lol » et mes « mdr » ridicules : pour que l’échange soit un minimum possible et pacifié, je me suis forcé à rajouter une tonalité joviale à des phrases qui, échangées entre inconnus, auraient pu être mal prises dans le contexte froid et émotionnellement décuplé d’internet), je vous engage à faire attention dans le discours de mes interlocuteurs à 3 détails :
1 – D’une part à toutes les expressions du déni (« Je ne vois pas ce que tu veux dire… » ; « Tu as peut-être raison, mais je ne suis toujours pas convaincu.« ) ainsi que tous les indices de nonchalance, d’indifférence, de relativisme (« J’en n’ai rien à foutre » ; « Chacun fait ce qu’il veut. L’important, c’est d’être soi-même.« ; etc.).
2 – D’autre part comment est célébré et érigé en valeur indétrônable le Dieu « Égalité » (celui qui distribue des Droits) sans aucune remise en question.
3 – Et enfin toutes les marques d’anti-fascisme moralisant (références manichéennes qui ne se disent pas en termes religieux ou clairement moraux mais qui obéissent quand même à un axe bien/mal dans lequel le bien se situerait dans LEUR idée du progrès et de la démocratie, et dans lequel le mal serait des personnes humaines bien identifiables – Christine Boutin, Christian Vanneste, etc. – dont tous ceux qui ne les diaboliseraient pas comme de dangereux ennemis de la liberté seraient les pernicieux complices).
Mur de Jérôme M. :
Jérôme aime le groupe « Pas d’UMP à la Marche des Fiertés« .
Philippe Ariño :
Qu’est-ce que c’est que ce groupe??? ^^ Qu’on soit de droite ou de gauche, elle est où, la tolérance qu’on demande aux autres si même entre homos on n’est pas unis et on alimente ce genre de sectarismes ?
Jérôme M. :
Le fait que je fasse partie d’un groupe, que je publie un lien ou un article sur cette page ne veux pas forcément dire que je partage tout ou partie des opinions. J’ai décliné la première invitation à rejoindre ce groupe parce que je ne trouvais pas judicieux d’exclure, lors de dernière Gay Pride, Gay Lib. J’avais la même position que tu adoptes. Et je pensais que Gay Lib avait une carte à jouer, pour faire bouger les mentalités de l’intérieur. (Et je le pense toujours).
Si j’ai finalement intégré le groupe, c’est qu’il y a, dans ce groupe, des conversations, des échanges, des débats d’idées. Et évidemment des critiques de l’UMP voire de Gay Lib parce qu’il faut reconnaître que des propos tenus par la droite lors du Pacs aux gages lancés à l’électorat le plus conservateur lors de l’affaire du « Baiser de la Lune« , les positions de l’UMP filtre toujours avec un conservatisme nauséabond. On peine à voir les résultats de l’action de Gay Lib tant les conservateurs font entendre leur voix. Sans parler que sur le papier, les partis de gauche sont quand même nettement plus Gay Friendly que l’UMP.
Je pense aussi que l’orientation sexuelle n’est qu’une composante de notre identité et qu’il est somme toute normal que nous ayons des avis différents. Même s’il est primordial d’être unis pour la défense d’intérêts collectifs. Et personnellement, je ne demande pas de la tolérance. Je demande un peu plus que d’être toléré. Je demande comme beaucoup d’autres une égalité totale des droits.
Paul D. :
Je partage ton point de vue Jérôme et je trouve ton argumentaire brillant ! Chapeau.
Philippe Ariño :
S’inscrire dans un groupe, ce n’est pas forcément y souscrire… mouaif… si on veut… (lol) Cela reste quand même très rare, ici, les Facebookiens qui s’inscrivent dans un groupe qu’ils ne cautionnent pas. Je te mets au défi de m’en trouver, cher Jérôme, … (à part toi) :-)))
Sinon, je ne sais pas si on peut généraliser comme tu le fais sur la droite et sur l’UMP : ils n’ont pas qu’une voix, qu’un avis, et ils ne sont pas composés de personnes qui pensent pareil. (Je ne crois pas aux expressions du type « les propos tenus par la droite »). Il n’y a que « des » droites, même s’il existe une tendance. Et je peux te montrer aussi « des » gauches très homophobes et pas du tout « gay friendly« !!^^
Concernant d’ailleurs ladite « communauté homo », j’ai été étonné de voir que, au dernier SIGL (Salon International Gay et Lesbien de Paris), le stand de Gaylib’ était bien plus visité que son pendant de gauche : beaucoup de personnes homos, même si elles ne l’assument pas, se sentent plus attirées par la droite que par la gauche. Ce n’est ni bien ni mal : c’est une réalité à observer. Vouloir la disparition de l’UMP à la Gay Pride, c’est aussi mettre un couvercle sur toute cette part non minoritaire de personnes homos. Étant de gauche pourtant, je m’oppose (comme toi) à cette fermeture. Et rejoindre un groupe qui défend cette fermeture, quoi que tu en dises, ce n’est pas neutre.
Je suis d’accord quand tu discutes le mot « tolérance » (que j’ai employé alors que je ne l’aime pas, car pour moi, il ne veut rien dire : on peut tolérer tout et n’importe quoi tout en étant fermé d’esprit et de coeur. Le terme que j’aurais dû employer est celui d’accueil.)
Et pour moi, « égalité de droits » n’équivaut pas à « égalité des identités ». Étant différents des personnes « hétéros » (pas foncièrement, certes, mais quand même profondément : ce qui touche à la sexualité et à l’orientation sexuelle n’a beau pas nous définir entièrement, c’est quand même un poids qui pèse sur notre identité), nous n’avons pas à réclamer TOUS leurs droits (nos réalités – désirantes, conjugales, relationnelles, politiques, légales… – sont parfois communes, parfois différentes).
À toi la balle ^^.
Jérôme M. :
^^ Si je ne m’étais pas inscrit à ce groupe, il n’y aurait pas eu cet échange de « balle(s) », alors cette inscription a quelque chose de positive au fond.
Des échanges et débats d’idées ont également lieu sur le mur du groupe et ça m’intéresse tout autant. Alors, certes, ce n’est pas neutre de rejoindre ce groupe : je ne rejoins que des groupes qui m’interpellent. Pour autant, ça ne signifie pas que j’approuve l’exclusion de Gay Lib à la Gay Pride.
Je suis d’accord avec toi que nombre d’homosexuels sont politiquement à droite et à mon sens les exclure de la Gay Pride porterait atteinte à quelque chose de fondamental, à une liberté d’expression élémentaire. Mais ceux qui ont protesté contre la participation de Gay Lib à la dernière Gay Pride ont également exprimé quelque chose : leur incompréhension à l’adhésion par des homosexuels à un parti politique qui milite pour une vision conservatrice du couple et de la famille et qui refuse d’accorder aux couples homosexuels des droits équivalents aux couples hétérosexuels…
Je suis d’accord avec toi qu’on peux trouver à gauche, des politiciens pas franchement gay friendly comme on peux trouver à droite des politiciens favorables à une égalité de droits au moins sur le papier : Hervé Morin s’est exprimé par exemple en faveur à l’adoption par des couples homosexuels.
Il n’en demeure pas moins que (toujours sur le papier) les partis de gauche ont inscrit l’ouverture du mariage aux personnes de même sexe dans leur programme alors que l’UMP est toujours favorable à une politique discriminatoire : des contrats différents en fonction qu’il s’agit de couples homos ou hétéros.
Je ne suis pas convaincu par ton paragraphe sur l’opposition égalité des droits et égalités des identités. À mon sens, il ne devrait pas y avoir de différence dans une république laïque et démocratique entre les individus et entre les couples. Que ceux-ci soient hétérosexuels ou homosexuels importe peu. Une inégalité de droits ne devrait pas être acceptable…. même si dans les faits, cette inégalité de droits ne choque a priori que peu de monde.
Philippe Ariño :
Tu me rassures 😉
Moi aussi, j’aime beaucoup que tu te sois un peu « trahi » dans le choix du groupe !^^
Concernant le « papier » (de la droite) dont tu parles, je crois qu’il vaut mieux considérer plutôt les personnes derrière. Même si je suis de gauche, je ne pense pas que la droite milite, comme tu dis, « pour une vision conservatrice du couple et de la famille ». Crois-moi : pour être dans l’enseignement ZEP et croiser à longueur de temps des gamins avec des familles absentes, déstructurées, ou démissionnaires, je me dis que les bases d’une famille traditionnelle et aimante font vraiment défaut (la droite a le mérite de rappeler l’importance de ces bases). Et ça, ce n’est ni « vieux jeu », ni « réac » : c’est nécessaire.
En ce qui me concerne, je ne suis pas pour que les couples homos aient les mêmes droits que les couples dits « hétérosexuels ». Les couples homos sont différents, ils ne fonctionnent pas pareil dans bien des aspects (la conception d’un enfant, la gestion de l’infidélité – plus fréquente -, l’absence de la différence des sexes, les conséquences de la différence du regard social, l’organisation du couple, l’entourage amical, etc.). Je ne suis pas pour que les individus homos aient des droits radicalement différents des personnes « hétéros », ni pour qu’ils aient les mêmes droits. Je suis juste pour qu’ils aient d’autres droits. Pas les mêmes. Le droit suit et reconnaît les identités, les différences. Il n’est pas « bon » et « sacré » en soi. Sinon, il participe à une entreprise extrémiste d’uniformisation (sous des prétextes pourtant jolis sur le papier : la défense de la différence, de l’égalité, de l’amour, de la justice, etc. etc.). Le « tous pareil » n’est pas synonyme de « justice ». Il est important de respecter les différences. Et le premier pas pour que celles-ci se mélangent, c’est déjà de les reconnaître et de ne pas tout passer sous un rouleau compresseur. Tout mélange n’est pas forcément réussi et heureux. Encore une fois, mettre le mélange, l’égalité, ou le droit, sur un piédestal peut se révéler injuste et inapproprié aux PERSONNES.
J’ai beau être gay et pour la reconnaissance du désir homosexuel, je ne suis par exemple pas pour un pastiche du mariage « hétéro », ni pour un pastiche de la famille par la famille homoparentale. Le couple homo et le couple « hétéro » sont des réalités différentes : il n’y a pas à faire d’équivalence là où il n’y a pas lieu d’en faire, même par le biais du droit et des lois. Ça n’a rien de « discriminatoire » que de souligner des différences de réalités, et donc de droits.
Tu sacralises « l’égalité de droits », mais tout ce qui est possible ne nous est pas forcément profitable, ni adapté à notre réalité, à notre contexte. Rien ne sert de quémander des droits qui ne s’adaptent pas à qui nous sommes, tout ça pour « être comme le voisin », faire comme ferait Monsieur Tout le monde et rentrer dans le moule. Faire de « l’égalité de droit » un but en soi, une Vérité immuable, positive et incontestable, c’est du conformisme à mes yeux, de l’extrémisme. Et c’est dangereux. Pourquoi faire obligatoirement comme le modèle hétéro, sous prétexte qu’on aurait le droit d’être pareil ? Et pourquoi ne saisissons-nous pas, en tant que personnes habitées par un désir homosexuel, le « droit d’être différents » ?
Jérôme M. :
Je ne suis évidemment pas contre les familles « traditionnelles et aimantes ». Je ne minimise pas l’importance d’un lien filial et je n’ignore pas l’importance d’une base familiale stable pour le développement de l’identité d’un enfant.
Si selon toi, je sacralise « l’égalité des droits », je ne sacralise cependant pas le modèle hétérosexuel de la famille. Je pense que d’autres schémas sont possibles, que les familles hétérosexuelles ne sont plus de toutes façons aussi stables qu’autrefois et que les familles d’aujourd’hui sont souvent recomposées. Les pères et mères biologiques ne sont plus les seuls référents dans l’éducation de nombre d’enfants et les beaux parents ont dans certaines situations un rôle éducatif à jouer. Au modèle traditionnel sont venus se greffer une multitude d’autres modèles familiaux hétérosexuels comme il n’existe pas une seule conception de la famille homoparentale mais des situations de vie bien différentes. Parler de singer le modèle hétérosexuel n’a pas de sens. Les homosexuels ne revendiquent plus dans la grande majorité à avoir un modèle de vie subversif.
Je ne partage pas ton avis sur les différences fondamentales entre les couples hétérosexuels et les couples homosexuels. Je ne suis pas persuadé que les différences entre les couples et entre les individus soient de l’ordre de l’orientation sexuelle.
En tant qu’individu et à titre personnel, je me sens plus proche de certains de mes amis hétéros que de mes amis homos. Et ça n’a rien à voir avec leur orientation sexuelle. La différence ne se situe pas là. Il en va de même pour les couples. Tous les couples hétéros ne sont pas liés à la conception d’une famille et la conception d’un enfant. Tous les couples homos n’ont pas une conception libertine de l’infidélité. Sur l’organisation du couple, là encore, il y a des situations de vie bien différentes indépendantes de l’orientation sexuelle.
Bref, je ne vois pas bien en quoi, le droit devrait être différent entre les couples s’agissant de couples homosexuels et de couples hétérosexuels.
Sans doute attaches-tu trop de valeur aux petites phrases : « Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits » ou la version de 1789 : « Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits.«
Je m’arrête là, je vais être en retard au boulot.
Paul D. :
J’avoue ne pas non plus être d’accord avec Philippe. Je ne vois pas en quoi les couples homo sont différents des couples hétéro. Je ne connais que des couples différents les uns des autres, mais je n’ai encore jamais trouvé de caractères communs aux uns ou aux autres en fonction de l’orientation sexuelle des personnes du couple. Beaucoup d’homo aspirent à se fondre dans le moule de la société. Beaucoup d’hétéro aspirent à s’en démarquer. Quant à ta sortie sur la fidélité, elle me fait tout de même dangereusement penser à celle de Vanneste sur le sujet.
Je ne pense pas non plus que dans ce cas précis comme dans l’absolu, une égalité des droits entraîne une « entreprise extrémiste d’uniformisation » (pour te citer). À la rigueur, une égalité des devoirs pourrait entraîner cette uniformisation. Mais le droit n’est pas une obligation. C’est une possibilité. Les hétéro ont le droit de se marier, le font-ils tous pour autant ? Non. Au contraire: de plus en plus se pacsent. Que toi, à titre personnel, tu ne veuilles pas singer le mariage hétéro, je le comprends tout à fait, je le respecte et je peux même, par certains côtés, partager cet avis. Mais le droit n’est pas fait pour toi et moi. Le droit est un champs des possibles qui englobe tout et son contraire (tu peux te marier, tu peux ne pas te marier / tu peux voyager, tu peux ne pas voyager / tu peux attaquer ton patron en justice, tu peux ne pas le faire…), ce serait une égalité des devoirs qui entraînerait l’uniformisation, mais je pense que l’égalité des droits, au contraire, est la plus grande façon d’exprimer sa personnalité car elle donne le choix à l’individu.
Par ailleurs, il me semble que, dans sa très très grande majorité, la droite milite pour une vision conservatrice du couple et de la famille. Je ne sais pas si elle a raison ou tort (perso, je pense qu’elle a tort) mais je crois qu’il est difficile de le nier.
Philippe Ariño :
Comment Paul ??? Tu ne vois pas en quoi les couples homos sont différents des couples « hétéros » ? Je peux te rafraîchir la mémoire si tu veux ^^ : pas de possibilité de procréation du couple homo (va dire qu’un enfant peut naître de deux hommes, ou bien de deux femmes… et tu passeras pour un fou ^^), pas de présence de la différence des sexes (va dire que le couple homo n’est pas composé de 2 hommes, ou de 2 femmes… et tu rejoindras là aussi la science-fiction ^^), pas le même accès à la procréation médicalement assistée (va dire aux couples homos essayant d’avoir des enfants que ce sera aussi facile pour eux que dans un couple femme-homme ! Ils te riront au nez), pas la même organisation ni le même porte-monnaie (plus de temps libre, de voyages, de dépenses dans le « milieu homo »), pas les mêmes fonctionnements (dû notamment au contrôle de la visibilité, de la volonté des partenaires de ne pas se voir tout le temps ou de ne pas vivre sous le même toit par exemple), pas les mêmes pratiques sexuelles, pas le même entourage amical, pas les mêmes centres d’intérêt ni les mêmes engagements politiques, pas la même manière de s’organiser, pas le même regard social (va dire que se faire traiter d’homo dans la rue ou sur une cour d’école équivaut à se faire traiter d’hétéro ; va dire que le « coming out » est une démarche anodine et sans conséquence). Pour la seule question de la fidélité, je peux te donner des statistiques et des études sociologiques (sérieuses et très « gay friendly » en plus) qui te montrent pourtant que les couples homosexuels sont en général moins fidèles que les couples « hétérosexuels », en considérant pourtant les nombreuses exceptions à cette tendance : je n’invente rien, et ça n’a rien d’un discours « fasciste vannestien » lol. Ce sont des différences objectives, incontournables. Après, que certaines d’entre elles soient justifiables ou non, généralisables à « tous » les individus homos, c’est une autre histoire (et je ne crois pas, je te rassure, qu’elles soient généralisables à toutes les personnes homos). Mais il n’y a pas lieu de moraliser systématiquement ces différences de manière manichéenne, ou de croire que, parce qu’elles sont évoquées, on les moralise. Celui qui les souligne n’est pas en train de hiérarchiser entre le « bien » d’un côté et le « mal » de l’autre. Dire qu’elles existent, ce n’est pas les justifier, les condamner. C’est dire que nous sommes différents et qu’il n’y a pas à nier l’unicité des individus, des situations, des configurations. Il est heureux que, même si nous avons à cohabiter ensemble et que nous formons partie d’une même humanité, belle et plurielle, les personnes homos et les personnes « hétéros » ne soient pas mises dans le même panier. Pour moi, la différence de traitements (du point de vue des lois) entre personnes homos et personnes « hétéros » n’est pas « mauvaise » en soi : nous n’avons pas tous les mêmes besoins, les mêmes identités, les mêmes limites ou qualités. Le couple homo a des avantages que le couple « hétéro » n’a pas, et inversement. Le couple homo a des richesses que le couple « hétéro » n’a pas (étant minoritaires, je trouve même que les couples homos ouvrent des voies nouvelles, doivent faire preuve de davantage d’inventivité). Il est donc normal que le droit se penche sur les personnes au cas par cas. Dire, dans un relativisme bon ton, que « tout se vaut » (alors que c’est pertinemment faux), c’est nier le cas par cas. Oui, je maintiens, c’est de l’extrémisme, même s’il se dit en des termes très généreux et politiquement corrects.
Concernant ce que tu dis sur le « droit », il y a, je trouve, un amalgame entre le « droit social » (dans le sens légal du terme, c’est-à-dire celui qui vise à l’universel, qui a des implications sociales concrètes) et le « droit personnel » (dans le sens de libre arbitre, de liberté, que chacun possède, qui concerne l’individu, qui est légitime, et qui n’a pas nécessairement d’applications concrètes). Du point de vue personnel, je pense que ce n’est pas parce qu’a priori nous avons le droit de « tout faire » que tout est par conséquent « à faire » (de manière individuelle, et, de surcroît, de manière universelle). Ce n’est pas parce que tout est possible que tout nous est profitable (je me réfère au fait que tu dises que ce qui est bien en soi, c’est « d’avoir le choix » ; pas d’en poser un ; moi, je crois précisément le contraire). Le droit individuel, quand il se dirige vers l’universel et qu’il s’étend vers ce que tu appelles si justement « le champs des possibles », s’arrête là où les droits fondamentaux des autres sont bafoués (ça marche comme pour la liberté : la liberté personnelle s’arrête là où la liberté fondamentale de l’autre est niée ; elle n’est pas bonne en soi. Le droit, c’est kif-kif).
P.S. : lol ! Jérôme, la prochaine fois, réfléchis à deux fois avant de dire que tu fais partie d’un groupe FB (je plaisante bien sûr ^^ ; j’aime beaucoup notre petit débat en fait)…
Paul D. :
Ouh, ben ça c’est d’la réponse… Mais je ne suis pas convaincu pour autant. Les exemples que tu donnes pour justifier d’une différence fondamentale entre les couples homo et les couples hétéro sont conjoncturels. J’ai l’impression que tu opposes ton propre univers et ta propre expérience de l’homosexualité (que tu ériges en vérité générale) à une certaine idée de l’hétérosexualité. Il n’y a pas à mon avis de centre d’intérêt, d’engagement politique, de fonctionnement, d’ami ou d’achat compulsif (je reprends délibérément les exemples que tu as donnés) exclusivement homo ou exclusivement hétéro. Je crois que ce que nous sommes est plus complexe que ça et que notre orientation sexuelle ne détermine rien d’autre que notre orientation sexuelle. Je suis homo, ça veut dire que je suis attiré physiquement par les hommes, mais ça ne veut pas dire forcément que je kiff Madonna, que je pars à Saint-Barth en dehors des vacances scolaires, que j’ai voté pour Delanoë ou que je m’habille en D-Squared.
Pour tes statistiques sur la fidélité, je demande à les voir, et surtout je demande à voir comment ils ont été calculés.
Quant à la question du droit, je parlais bien sûr des lois. Et pas de philosophie.
Philippe Ariño :
Si tu veux qu’on en vienne aux statistiques (même si je ne les trouve pas si justes que ça car elles peuvent encourager à une généralisation que je rejette), on va le faire !lol
Alors par exemple dans l’ouvrage de référence de Janine Mossuz-Lavau « La Vie sexuelle en France » (Éd. de la Martinière, Paris, 2002, p. 372), il est dit que les personnes homosexuelles ont en général plus de partenaires sexuels que les personnes dites « hétéros ». D’après l’enquête ACSF (si tu veux, tu peux aller consulter : c’est tout ce qu’il y a de plus sérieux ^^), le nombre moyen de partenaires s’élevait en 1991-1992 à 11 pour les personnes « hétéros » et à 13,7 pour les personnes homos. Parmi les moins de 30 ans, les personnes homos ont souvent collectionné une cinquantaine d’amants, les personnes « hétéros » moins d’une vingtaine. Il apparaît effectivement que les premières se caractérisent en moyenne par une moindre propension à développer des liens durables avec un partenaire privilégié.
Par ailleurs, en 2008, en France, la moyenne du nombre de partenaires chez les personnes homosexuelles est de 6,6 partenaires pour les femmes lesbiennes, et de 15,4 pour les hommes gay. L’existence de relations extraconjugales est plus fréquente dans les couples d’hommes homosexuels que dans les couples de sexe différent. Ainsi, 1 homme sur 3 qui vit en couple avec un homme depuis plus d’un an rapporte avoir eu un autre partenaire dans les 12 derniers mois (versus 3,5 % des hommes vivant en couple avec une femme). Les hommes homo-bisexuels déclarent avoir eu 10,4 rapports en moyenne au cours des 4 dernières semaines contre 8,6 chez les hommes hétérosexuels (pas de différence avec les femmes) (« Enquête sur la Sexualité en France » (2008) de Nathalie Bajos et Michel Bozon, p. 251). Par ailleurs, n’en déplaisent aux femmes lesbiennes, « elles ont un nombre plus important de partenaires que les femmes qui n’ont eu que des partenaires masculins. » (Idem, p. 254)
Voilà pour les sondages.
D’autre part, cher Paul, je ne sais pas d’où tu tires que je cherche à « justifier une différence fondamentale entre les couples homo et les couples hétéro », que « j’oppose » hétérosexualité et homosexualité (je les trouve au contraire jumeaux et non opposés, même si, dans notre discussion, j’ai parlé de leurs différences, parce que ce sont leurs différences que toi et Jérôme avez niées). Je n’ai jamais parlé d’actes, de comportements, « exclusivement homos » (relis, s’il te plaît, ce que j’ai marqué : je parle de tendances ; je ne déblatère pas de « généralités » ni de « clichés » sur « les » homos, c’est toi qui caricatures ^^).
Et enfin, si pour toi, parler des « droits » en termes humains et non simplement en termes froidement législatifs (tu te places uniquement du côté des « lois ») ça revient à « philosopher », je suis fier d’être un philosophe alors ! 😉
Paul D. :
Ben là quand même, je te trouve un chouia de mauvaise foi ! Tu écris un post dans lequel tu démontes mes arguments pour arriver à la conclusion qu’homo et hétéro sont différents en tous points (procréation, organisation, fonctionnement, style de vie, réseau d’amis, centre d’intérêts, engagement politique, regard social, rapport à l’autre…) et ensuite tu me reproches d’interpréter ce post comme instaurant une différence fondamentale entre couple homo et couple hétéro. Si opposer les homo et les hétéro à la fois par leur rapport à l’autre et par leur rapport à soi ce n’est pas opposer homosexualité et hétérosexualité de façon fondamentale, je ne sais pas ce qu’il te faut!
Pour les sondages, je ne nie pas qu’il y ait des publications sérieuses pour dire que les homo sont plus infidèles que les hétéro, je les ai lues aussi. Mais j’émets des doutes non pas quant au sérieux de l’enquête mais sur la vérité des conclusions. Je sais, c’est un cliché de dire que les chiffres et les enquêtes on leur fait dire ce qu’on veut, mais dans chaque cliché il y a quand même une part de vérité. Je suis journaliste et quand je lis certains articles de certains confrères sur des sujets que j’ai également traités et que je constate que nos conclusions sont différentes, voire opposées, à partir des mêmes chiffres et parfois des mêmes interviews, je deviens beaucoup plus prudent avec les enquêtes et les statistiques. C’est pour ça que je demande à voir comment ces chiffres ont été trouvés, qui a été interrogé, où, quand, sur quelles tranches d’âges, dans quelles catégories socio-pro, comment les personnes ont été recrutées, par qui, dans quelles circonstances, pourquoi ont-elles répondues, etc.
Bon, après, mea culpa, je reconnais que c’est moi qui ai caricaturé avec Madonna et les vacances scolaires. Mais c’est parce que j’aime plus Madonna. (mais je ne vais pas devenir hétéro pour autant. – j’espère -)
Philippe Ariño :
Cool ! lol ! En fait, nous sommes d’accord !^^
Je ne suis pas friand non plus des statistiques, car en effet, on peut les utiliser pour transformer les clichés en personnes réelles, les tendances en généralités abusives.
Après, perso, j’aime les coïncidences (j’ai pas dit les « causes ») et les tendances que les sondages révèlent maladroitement, froidement. Car, en effet, il n’y a généralement pas de cliché sans feu.^^ (je me tue à le dire dans mon bouquin).
Je ne pense pas être de mauvaise foi quand j’essaie de parler à la fois des divergences et des ressemblances entre les personnes homos et les personnes « hétérosexuelles » : j’appelle ça plutôt le sens de la nuance ^^ (sachant que si j’avais dressé uniquement le tableau des divergences, ou uniquement le tableau des ressemblances, il y a de fortes chances pour que je sois en effet tombé dans la caricature – manichéenne ou uniformisatrice – ).
Je suis ravi de savoir que tu es journaliste. Je suis ravi que tu sois homo. Je suis ravi que Jérôme (mais où est-il passé, ce blaireau qui s’inscrit à des groupes FB débiles et qui après se casse lâchement en courant ?…lol) nous ait mis en lien. Je suis ravi de notre échange.
Jérôme M. :
Eeeeeeeeeehhhhhhhhhh ! C’est moi le blaireau ? 😉
Les seules choses dans lesquelles je me retrouve dans ta description de la vie très différente des couples homosexuels, c’est pour :
1) la différence des sexes : C’est clair que nous sommes du même sexe avec mon compagnon 🙂 Et que ça entraîne des … pratiques sexuelles … différentes [encore que ^^]
— > Mais en quoi cela justifie des droits différents ? Je ne suis pas, comme Paul, fan du mariage et je ne suis pas sur que je viendrais à me marier si j’en avais la possibilité. Je suis pacsé et je suis satisfait personnellement de cette forme de contrat. [Merci à ceux qui se sont battus pour la création du Pacs au passage] Mais il ne s’agit pas de cela. Mais juste du fait qu’il n’y a aucune raison dans une société démocratique, républicaine et laïque qui se revendique des droits de l’homme et qui reconnaît les couples homosexuels d’exclure du mariage ces derniers. Au nom de quoi en fait cette exclusion se justifie ? Parce que c’est sans doute cela la question : Qu’est ce qui dans nos supposées différences justifie que certaines unions soient réservées aux seuls hétérosexuels ? En quoi l’ouverture du mariage aux homosexuel(le)s constituerait une menace pour le mariage des hétérosexuel(le)s ?
2) Le fonctionnement du couple : Il se trouve que je ne vis pas toute la semaine sous le même toit que mon compagnon. Mais en réalité, ça n’a rien à voir avec mon orientation sexuelle et tout à voir avec ma profession. D’ailleurs, j’ai plusieurs collègues bien hétéros qui vivent la même situation que moi.
Pour le reste, pour tout ce qui concerne le budget, les voyages, les partenaires sexuels, l’infidélité, les besoins … j’ai franchement l’impression de ne pas être dans les « normes homosexuelles ».
Je suis persuadé que beaucoup d’autres homosexuel(le)s ne se reconnaissent pas dans la description d’un certain microcosme homosexuel que tu décris. Je suis convaincu qu’un nombre non négligeable d’homosexuel(le)s aspirent à une égalité des droits même s’ils ne veulent pas tous se marier, adopter…
Paul D. :
Oui, d’autant plus que je ne le connais pas vraiment, Jérôme… c’est le deuxième post que j’écris sur son mur. j’avais créé un groupe sur les propos de Vanneste et on s’était facebooké à ce moment-là. C’est fou quand même. Et dire que le siècle dernier les gens se rencontraient dans la vraie vie!
Philippe Ariño :
* à Paul : MMMMDDRRR! (je sais pas pourquoi je te trouve provincial… : peut-être parce que je suis allé voir tes photos FB et que je me suis dit que tu faisais très « bobo / citadin qui ne s’assume pas » lol!)
Allez, ce serait cool que tu nous dises, maintenant que tu as vendu la mèche, dans quel trou paumé de la Creuse tu fais de la peinture sur soie (mdr), et où habite vraiment ta famille dans le Marais (cet antre de perdition lol)!!!^^
Sinon, (je me répète), pour moi, un choix, un droit, une loi, ne sont pas bons et indiscutables du simple fait d’être POSSIBLES. Beaucoup de choses nous sont possibles, mais tout ne nous est pas PROFITABLE : ce n’est pas parce que j’ai le choix que je choisis au mieux ; ce n’est pas parce que j’ai une plus grande variété de « possibilités » devant moi que je suis plus libre et que je vais bien choisir ; en plus, la « liberté de refuser » n’est pas en soi l’expression d’une vraie liberté, car contrairement à la vraie liberté qui s’oriente vers un « OUI », vers une adhésion POSITIVE (qui implique certes le renoncement, mais le renoncement n’est pas son but absolu), la « liberté de refuser » s’oriente prioritairement vers un « NON » (si j’étais dur, je dirais qu’elle est la « liberté du sale gosse » ou « du caprice » ^^).
Paul D. :
Mais avant de devenir l’antre de perdition que nous connaissons, le Marais était bien pire encore. Pensez donc, y’avait que des étrangers, principalement des juifs, parce que c’était tellement le quartier le plus pourri de Paris, aucun Français ne voulait s’y aventurer alors on y parquait les immigrés. Voilà comment nous sommes arrivés en France, à Paris et dans le quartier. C’est vrai que ça a bien changé depuis Malraux, Picasso et Beaubourg.
Sinon, en effet, ce n’est pas parce que tu as le choix que tu vas bien choisir. Mais si tu as le choix, ça s’appelle une démocratie, si tu n’as pas le choix ça s’appelle une tyrannie (au sens grec, pas au sens moderne).
Ceci posé, j’ai toujours pensé que la meilleure solution pour une société est une autocratie éclairée. À l’unique condition que ce soit moi l’autocrate. Mais comme c’est compliqué à réaliser, c’est pour ça que je suis démocrate. (À regret, mais que veux-tu… faut bien se résigner)
Philippe Ariño :
Pour moi, la démocratie et la liberté, ce n’est pas d’ « avoir le choix » : c’est de « choisir » (et de faire le meilleur choix possible). ^^ Beaucoup de gens à qui on donne tous les choix finissent par choisir la tyrannie dont tu parles (par refus de l’engagement). Ce n’est pas parce qu’on te propose la liberté que tous la prennent et en font bon usage 😉
Jérôme M. :
Philippe, tu t’es défendu à plusieurs reprises de sombrer dans les clichés. Tu as même parlé de « généralités abusives » et pourtant ta vision du mariage est pleine de clichés. C’est une vision très traditionnelle et surtout très judéo-chrétienne.
Le mariage n’est plus, en France, depuis la Révolution Française l’affaire des religieux. Seul le mariage civil a une quelconque valeur aux yeux de l’État. Et même tes références religieuses ne reflètent pas non plus la réalité française. L’Église catholique n’est pas la seule à être pratiquée en France et même si tout nous renvoie dans notre calendrier à cette religion, elle n’a pas plus de valeur qu’une autre religion aux yeux de la loi. Nous vivons, grâce à … DIEU 😉 dans un pays laïc.
Il se trouve que ta définition du mariage : « l’union d’amour en vue de la composition d’une famille de sang » n’est pas à ma connaissance celle du Code Civil. L’amour n’est pas présent dans le Code. Pas plus que le Code Civil ne définit le mariage comme l’union d’un homme et d’une femme. Ni qu’il définit le mariage comme ayant pour but la composition d’une …. « famille de sang » ou d’une famille tout court.
Tous les hétérosexuels n’ont pas vocation à faire des enfants et certains homosexuels aspirent à en avoir, voire ont déjà des enfants (Que ces enfants soient biologiques ou adoptifs). Et ça ne date pas d’hier.
Tu parlais que je sacralisais le droit mais aucune raison a priori de sacraliser le mot et le concept du mariage : inutile de changer le nom : le mariage civil existe depuis la révolution.
En ce qui concerne, la famille traditionnelle et biologique : je ne la renie pas. Je suis féru de généalogie et je suis très attaché à ma famille même si elle a connu depuis de nombreuses évolutions et recompositions. Il se trouve que tous les enfants ne grandissent pas au sein de leur famille biologique et que l’adoption existe depuis des lustres. Il se trouve que même des célibataires peuvent adopter et ce depuis de nombreuses années en France (donc sans le double et sacro saint référent masculin-féminin). Il se trouve aussi que l’homosexualité ne date pas d’hier et que les homosexuels font des enfants depuis des lustres. Il se trouve que les couples homosexuels sont de mieux en mieux acceptés par la société (même si l’homophobie demeure une réalité) et que de nombreux couples élèvent déjà des enfants… Il se trouve que des homosexuels célibataires adoptent déjà et que certains en couple ont obtenu (à titre individuel mais c’est déjà une avancée) un agrément pour adopter. L’adoption par des couples homosexuels, c’est pour demain.
En fait, ce qui nous oppose n’est pas rien. Tu considères le PACS comme un pacte fourre tout qui a presque perdu de sa valeur initiale parce qu’il s’est « hétérosexualisé » !!!
Je considère moi que les individus et les couples (À partir du moment où l’homosexualité n’est pas considérée comme une infraction pénale ni comme une maladie mentale ou autre) sont égaux et ne doivent pas faire l’objet de distinction aux yeux de la Loi. Je ne me serais jamais pacsé si le PACS n’avait concerné que les homos et même si je ne souhaite pour le moment pas me marier, je trouve inadmissible que le mariage soit réservé aux seuls hétérosexuels.
Bref, je ne suis pas convaincu par tes exemples et démonstrations de la différence entre les couples hétérosexuels et homosexuels. Chaque individu est différent de l’autre et chaque couple est a priori différent de l’autre. Un couple homosexuel peut avoir plus de point commun a priori avec un couple hétérosexuel qu’avec un autre couple homosexuel.
Et le fait qu’il n’y ait pas d’altérité sexuelle ou que le couple homosexuel ne puisse pas avoir biologiquement un enfant ne devrait pas avoir d’incidence sur la possibilité de se marier ou d’adopter. C’est d’ailleurs le cas dans de plus en plus de pays et j’espère que les choses continueront d’aller dans ce sens même si cela entraîne le réveil de religions sur le déclin.
Jérôme M. :
« Ce n’est pas parce qu’on te propose la liberté que tous la prennent et en font bon usage 😉 »
Certes ! Mais ça n’est, en rien, une raison pour ne pas proposer la liberté !
Philippe Ariño :
Meeeerde, Jérôme, t’es chiant, on avait dit que j’avais pas le temps de bien répondre aujourd’hui !!! lol
Tu écris : « Ce n’est pas parce qu’on te propose la liberté que tous la prennent et en font bon usage 😉 Certes ! Mais ça n’est, en rien, une raison pour ne pas proposer la liberté ! »
J’ai jamais dit le contraire ! On est bien d’accord ! ;-)…
Tu dis que ma vision du mariage était pleine de clichés… mais lesquels ? Ai-je idéalisé le mariage, dit qu’il était idéal, facile (et ce, pour tous les êtres humains) ? JAMAIS. J’ai juste dit qu’il s’appliquait uniquement aux couples intégrant la différence des sexes. Ça n’a rien d’une défense inconditionnelle, d’une idéalisation, d’une image d’Épinal, du mariage et du couple femme-homme. Loin de là !
Tu parles de mes références religieuses… mais où les vois-tu exprimées dans mes propos ? J’avoue que là, tu vas chercher loin…lol. Je serais curieux de savoir où tu vois une once de propos « judéo-chrétiens » : moi, je te parle de bon sens, de manière civilisée et humaine ; après, chacun de nous a ses convictions et ses croyances (et puis la culture « judéo-chrétienne » dont tu parles comme si elle était le diable en personne, lol, je te signale que c’est celle dont nous sommes issus, qu’on le veuille ou non. On ne balaie pas d’un revers de main ses origines ; et tant mieux : tout n’est pas à garder, tout n’est pas à jeter : c’est ça la liberté.)
Je suis d’accord sur ce que tu dis sur l’importance de la laïcité. Je suis d’ailleurs un fervent défenseur de la laïcité (et m’oppose à tout « laïcisme » qui vise à annuler les différences, tout ça parce que la laïcité propose une cohabitation pacifique des différences religieuses).
Si l’amour n’est pas dans le Code civil (je regrette d’ailleurs qu’il n’en parle pas assez), il est encouragé, tout comme la composition d’une famille, lors du mariage à la mairie. D’ailleurs, le Code Civil, contrairement à ce que tu dis, stipule bien que le mariage concerne l’union d’un homme et d’une femme (sinon, le PaCS n’aurait jamais vu le jour). En revanche, je suis d’accord que la composition d’une famille est présentée comme une option, mais celle-ci est encouragée, non martelée comme une évidence ou une obligation.
Je n’ai jamais dit que les personnes dites « hétérosexuelles » devaient obligatoirement « faire des enfants », que la paternité adoptive comptait pour du beurre, et que la différence des sexes ou l’existence des enfants était LA condition sine qua non pour qu’on puisse parler d’amour vrai (on voit assez, autour de nous, des couples incluant la différence des sexes et s’aimant pourtant moins que des couples par exemple homosexuels, ou des couples femme-homme stériles)
Quand tu dis « Il se trouve aussi que l’homosexualité ne date pas d’hier et que les homosexuels font des enfants depuis des lustres. », tu peux me dire comment ils font en couple pour avoir leurs propres enfants ? mdr ! Là encore, tu te situes d’un point de vue individuel… mais je te dirais que depuis des lustres, le couple homosexuel n’a jamais été procréatif, et n’a jamais eu d’enfants.
Quand tu annonces, comme une prédiction inéluctable, que : « L’adoption par des couples homosexuels, c’est pour demain », je te dirais : ça n’a rien d’une fatalité. C’est pour demain SI ON VEUT. (Tu parles comme un prospectus publicitaire ou une campagne politique ^^) On est libres que ce ne soit pas « pour demain », justement. Certes, il existe, du point de vue des individus, des paternités biologiques chez les personnes homosexuelles ; certes, il existe des paternités adoptives (porteuses de bien des valeurs) chez les personnes homosexuelles au sein de leur couple. Mais ce n’est pas pour cela qu’il faut imposer sous forme de loi et de droit cette possibilité à tout le monde. Désolé, mais pour moi, même si la paternité adoptive peut être bénéfique pour un enfant (et je parle là aussi des familles monoparentales, des célibataires « hétéros » qui adoptent), je crois qu’elle ne remplace pas la présence de deux parents femme et homme qui s’aiment (je prends soin de souligner « qui s’aiment », car l’existence de la différence des sexes ne suffit pas) ni qu’elle lui est équivalente (même les parents adoptifs reconnaissent volontiers que la paternité adoptive, aussi bien vécue soit-elle, n’équivaut pas à une paternité biologique aimante). Ça arrive que, à cause des incidents de la vie, des êtres humains n’ont pas eu la chance de bénéficier des richesses de cette union désirante femme-homme aimants (union faillible, défectueuse, mais « idéale dans son imperfection » à mes yeux) : disparition prématurée d’un des deux parents, divorce, abandon, etc.. Mais ce n’est pas pour ça qu’on doit cesser de la présenter comme un modèle social fondateur, comme la base de toute société humaine, et qu’on doit la substituer par des parodies de « familles » (le mot est fort, mais j’en vois pas d’autres…^^).
Tu te gendarmes parce que je dis que le PaCS est un pacte « fourre-tout » et qu’il s’est « hétérosexualisé »… mais pourtant, regarde bien, Jérôme : par exemple, rien que si on considère l’année 2007, sur les 100 000 contrats de pacte civil de solidarité signés en France, 95% ont été conclus par des couples hétérosexuels… Et je ne te parle même pas du nombre de ruptures de PaCS du peu de couples homos qui se sont massivement pacsés au début de la création du contrat…
Si tu trouves » inadmissible que le mariage soit réservé aux seuls hétérosexuels », c’est que tu n’as pas suivi mon explication plus haut qui disait que le couple homo ne cadrait pas avec ce que l’État et l’Église proposent quand ils parlent de « mariage ». « Ne pas correspondre » ne signifie pas « être mauvais » ou « être défectueux » : c’est juste que le couple homo, parce qu’il n’inclut pas la différence des sexes et qu’il n’est pas, de fait, procréatif, est différent et qu’il ne rentre pas dans ce cadre spécifique-là. Je ne dis pas qu’il n’y a pas autre chose à inventer pour les couples homosexuels, mais simplement, le mariage républicain, civil, et/ou religieux n’est pas à la taille des couples homosexuels. Ça ne rentre pas. Ce n’est ni injuste, ni discriminatoire : c’est une réalité. C’est un FAIT.
Au passage, je trouve assez bizarre que tu demandes non le mariage mais « le droit de le refuser », ou bien le mariage « pour les autres ». Qui sont ces « autres » que tu défends ? (même si tu n’as pas employé explicitement ce terme) Existent-ils vraiment ou sont-ils des projections de ce que tu voudrais (…refuser) ? Qui est ce « Tout le monde » dont tu te fais le porte-parole ? (l’ensemble de la société ? la communauté homosexuelle ? les rares couples homos qui voudraient se marier ?) Pourquoi vouloir pour les autres ce que tu ne voudrais pas pour toi-même ? Je ne comprends pas trop, là…
Je ne comprends pas non plus ta phrase : « Je ne suis pas convaincu par tes exemples et démonstrations de la différence entre les couples hétérosexuels et homosexuels. Chaque individu est différent de l’autre et chaque couple est a priori différent de l’autre. Un couple homosexuel peut avoir plus de point commun à priori avec un couple hétérosexuel qu’avec un autre couple homosexuel. » Ce n’est pas parce qu’entre couples homos il existe ou peut exister plus de différences qu’entre un couple hétéro et un couple homo (ce qui m’arrive parfois de le penser pour certains de mes amis homos en couple) que cela gomme pour autant les différences de faits et de réalités entre les couples « hétéros » et les couples homos…
Je ne suis pas d’accord quand tu écris que « le fait qu’il n’y ait pas d’altérité sexuelle ou que le couple homosexuel ne puisse pas avoir biologiquement un enfant ne devrait pas avoir d’incidence sur la possibilité de se marier ou d’adopter » : moi, je crois que si un couple femme-homme par exemple en arrive à demander l’adoption, c’est bien parce qu’il n’arrive pas à avoir d’enfants. Et si une société humaine s’en fichait de savoir si ses citoyens pouvaient avoir des enfants, elle s’en ficherait de son avenir, de son bonheur, et ne serait pas tournée vers la vie (l’indifférence aux enfants, c’est quelque chose de triste). Et si une société défend l’altérité sexuelle, c’est bien qu’elle sait que nous en sommes tous issue et qu’elle est porteuse de vie. Sans la différence des sexes, nous ne serions pas là pour en parler ;-). Elle est le socle de notre origine, identité, et de notre vie (individuelle, sociale). Pour moi, la différence des sexes n’est pas « bonne » en soi : elle n’est un trésor extraordinaire que si elle est couronnée par la liberté (de la vivre ou de la laisser de côté), par le respect à son encontre.
Bon, allez, il faut que je continue de bosser… (lol)
Paul D. :
Oh ben si quand même! ton discours est très judéo-chrétien… d’ailleurs tu écris à plusieurs reprises « église » « religion » et le champ lexical autour. Et les arguments que tu mets en avant résonnent un peu de morale judéo-chrétienne.
Je ne dis pas pour autant que ça amoindrit tes arguments. Je dis juste que, consciemment ou non, ton discours se situe de ce côté-là des influences. Mais je suis d’accord avec toi pour dire que c’est notre culture et que, pour ou contre, ça détermine malgré tout ce que l’on est et ce que l’on pense.
Sinon je suis vraiment épaté. Mais comment fais-tu pour écrire autant et aussi vite? (Et sinon encore, c’est dans quel arrondissement Savigny?!!!) (et encore sinon, ce serait bien que j’arrive à bosser moi aussi… -c’est trop nul les week-ends!)
Philippe Ariño :
mdr! gros smack Paul!^^
(« arrondissement de Savigny »… ptdr! : c’est la meilleure de l’année, celle-là!lol)
(N.B. : VISIBLEMENT, UN « POST » DE JÉRÔME MANQUE, CAR J’Y RÉPONDS PAR LA SUITE, EN LE CITANT… DONC TOUT N’A PAS ÉTÉ PERDU.)
Philippe Ariño :
Jérôme, je te réponds un peu tardivement (j’avais à bosser par ailleurs).
Bon, on va reprendre ton dernier papier (long !lol)
Tu écris : « Où je vais chercher tes références judéochrétiennes ? Sans doute dans ta vision du mariage comme réservé aux seuls couples hétérosexuels ». Alors je te corrige tout de suite : c’est pas uniquement « ma » vision (lol) (c’est une réflexion qui est mûrie depuis des années et des années par nos ancêtres), ni celle de ceux à qui tu m’associes comme pour discréditer, voire diaboliser, ce que je pense (les Boutin, et tous ceux que tu juges comme des fondamentalistes et des fachos en puissance… Mais qui sont les fachos, en fait ? Tu sais, j’ai beau ne pas être d’accord avec Christine Boutin, jamais je n’aurai la fermeture de penser qu’elle ne dit que des conneries et qu’elle est le diable en personne ; j’ai beau rejeter les fondamentalismes religieux – tu qualifies presque « les religions monothéistes » de dangereuses sectes -, je ne veux pas basculer dans un athéisme tout aussi fondamentaliste que les fondamentalismes montrés du doigt ; j’ai beau être de gauche, je ne diabolise pas la droite en utilisant Sarko comme un méchant homme-épouvantail pour prouver que tel argument est fermé ou non…). Je n’ai rien inventé : le mariage inclut la différence des sexes. Il n’y a pas de différences des sexes dans les couples homos. C’est la réalité du mariage. Après, si on veut transformer le mariage, on peut le faire. Mais ce ne sera plus le mariage, et il n’en méritera pas le nom. Qu’est-ce que tu veux que je te dise de plus ?lol
Tiens, tu me demandais de prouver par la citation que même le Code Civil disait que le mariage était réservé au couple femme-homme. Docilement, je suis allé voir (j’ai qu’ça à foutre, franchement… lol) www.legifrance.gouv.fr, le chapitre intitulé « Des qualités et conditions requises pour pouvoir contracter mariage« . En fait, il n’est pas question des couples homosexuels, c’est-à-dire que les expressions employées sont soit « les époux« , soit « l’homme et la femme » (ex : « L’homme et la femme ne peuvent contracter mariage avant dix-huit ans révolus.« , article 144). Il est spécifié d’ailleurs le respect de la différence des générations : « En ligne collatérale, le mariage est prohibé, entre le frère et la sœur. » (article 162) ; « Les mineurs ne peuvent contracter mariage sans le consentement de leurs père et mère ; en cas de dissentiment entre le père et la mère, ce partage emporte consentement. » (article 148). Voilà m’sieur !^^
Tu écris : « Tu es bien conscient que je n’ai, à aucun moment, parlé de couple homosexuel mais bien …. d’homosexuels. » C’est bien ce que je te reproche : une vision finalement très individualiste du couple et du mariage ^^. Alors que, quand même, le mariage concerne toujours deux personnes.
Tu écris : « Je ne vois pas en quoi une possibilité offerte par le droit est « imposée » à qui que ce soit et encore moins à tout le monde. » Et bien je te dirais que entre la permission donnée sous forme de loi et l’acte, il n’y a qu’un pas. Et que même si la loi ne t’impose rien en soi, n’a pas le pouvoir d’agir à ta place, elle est quand même là pour te dire que quelque chose est possible et souhaitable, elle est là pour te rappeler la réalité et y coller un maximum, et elle peut t’encourager à envisager des réalités qu’elle a cherché à définir. Or, du point de vue uniquement anthropologique, le couple homosexuel n’inclut pas la différence des sexes et n’est pas procréatif. La famille homosexuelle n’est pas une réalité, même si elle est désirée. L’expression « famille homosexuelle » est impossible (au sens propre du terme « impossible »). Pareil pour le « mariage gay ». Les termes « mariage » et « couple homo » sont quasi incompatibles. L’expression « mariage gay » est antinomique. Car, je me répète, la réalité du mariage et la réalité du couple homosexuel ne collent pas ensemble. Leur seul point commun, c’est le couple. Mais un couple (qu’il y ait différence des sexes en son sein ou non d’ailleurs) n’est pas systématiquement synonyme de « mariage » ni de « famille ». Le mariage ne sacre pas le couple : il sacre la différence des sexes qui donne accès à la famille. Le couple homo donne accès à d’autres choses très belles… mais pas à la différence des sexes ni à la famille. Que veux-tu que je te dise d’autre ? C’est pas moi qui ai créé le monde ainsi. ^^
Tu écris : « Tu as une conception différentialiste qui me laisse perplexe. Est ce une façon de refuser un modèle que tu considères soit trop petit bourgeois soit trop hétéronormé ? Est ce parce que tu as l’impression que les homosexuels doivent être subversifs que tu leur refuses des droits équivalents ? » Je te répondrai que je ne mets pas mes résistances au mariage gay du côté de la volonté (subversive, « anti-quelque chose », antibourgeoise, anti-hétéro, ou autre…) mais du côté du constat et du bon sens.^^
Tu écris : « Je pense, moi, que c’est pour demain, parce qu’il me semble évident que malgré quelques réactions homophobes médiatisées, de plus en plus de pays vont dans ce sens. » Tu sais, quand bien même tous les pays du monde s’accorderaient à dire que le mariage entre personnes de même sexe est possible et juste, ça ne changerait rien à la réalité. Ce n’est pas parce qu’a priori tout le monde croit à un mythe que ce mythe deviendra réel. Il existe des croyances humaines ajustées au réel (ça s’appelle la foi porteuse, humaniste) et puis il y a des croyances peu ancrées dans le réel (ça s’appelle les superstitions, les mythes populaires, les contes, les sectes).
Tu insistes à nouveau sur la notion d’égalité (« Il me semble que ça va dans le sens d’une évolution du droit en faveur de davantage d’égalité entre les individus et cela me semble à moi une bonne chose »), comme si le seul emploi du terme « égalité » suffisait à légitimer tout ce qu’elle permettrait, comme s’il était un mot magique. Sache d’une part que nous, les êtres humains, ne sommes pas égaux, tout simplement parce que nous sommes uniques, que nous avons nos limites, et que nous sommes tous différents. Et d’autre part, l’égalité de droits me semble un idéal social à viser DANS LA MESURE OÙ l’inégalité des identités est reconnue. L’inégalité des identités n’est pas systématiquement le fruit d’une injustice (ça peut être le cas, mais pas toujours) : c’est parfois un état de faits. Or, ce qui est gênant, c’est que les fondamentalistes de l’identité ou de l’égalité, à force de vouloir à tout prix une « égalité de droits » (mais sans s’adapter aux gens, aux différences, aux cas par cas, aux réalités), finissent par amalgamer « égalité de droits » (juste) et « égalité des identités » (impossible). Et ça, c’est dangereux. On peut vouloir le « bonheur du monde » sans le monde… et ça, ça a toujours donné des dictatures. L’histoire humaine en atteste sans arrêt.
Tu écris : « Je ne partage pas ta conception que le droit doit s’appliquer différemment en fonction des différences factuelles. » Je te réponds que si le droit, dans n’importe quelle société humaine qui soit, ne se fonde pas d’abord sur les PERSONNES, leur(s) réalité(s), et ensuite sur leurs rêves humanistes (parce qu’il met les idéaux, les rêves humanistes avant les personnes), il construit des mythes, il accrédite des fantasmes et leur donne corps (un corps législatif), et c’est comme ça que le monde coure à la catastrophe. Il devient une dictature (toute dictature humaine met la vérité avant les hommes, les bonnes intentions avant les personnes… et ne se voit donc plus agir concrètement).
Tu écris : « Tu fais des différences entre filiation biologique et filiation adoptive. Je n’ai jamais dit qu’il n’y en avait pas. Je ne vois pas trop ce que ça change, ceci dit, pour l’adoption par des personnes de même sexe. » Ça change que dans le cas des couples homos, il y a de toute façon au moins un des deux membres du couple qui vivra la filiation adoptive, qui n’est pas aussi similaire à une filiation biologique aimante.
Tu écris : « Que dire de ton expression (tu reconnais d’ailleurs toi même qu’elle est forte) : « parodie de famille » ? Sache qu’elle viens de te ranger dans mon esprit gendarmesque dans la case « Boutin & cie » … et pourtant, Dieu (encore lui), sait à quel point je déteste mettre les gens dans des cases .^^ » Tu sais, ce n’est pas parce que j’ai jugé l’expression dure qu’elle ne me paraît pas pour autant juste et que je la changerais. Oui, je persiste et signe : le mariage gay est pour moi une mascarade, quand bien même il soit fait avec sincérité et que je respecterai mes amis homos et que je serai à coup sûr quand même ému par cette mascarade le jour où des couples d’amis m’inviteront à assister à leur mariage. (une chose, c’est ce que je pense ; une autre, ce sont les personnes et l’amitié qui nous lie). Et pareil pour l’idée de famille homoparentale : pour moi, ce n’est pas une famille. Après, le jour où une amie lesbienne à moi m’a présenté, alors que je défilais à la Gay Pride parisienne 2009, son petit bout de chou, je n’ai pas craché à la gueule du gamin, je te rassure !lol (je me suis même extasié devant son petit blondinet… même si ce dernier restera son enfant biologique à elle et pas, comme elle me le disait, l’enfant d’elle et de sa copine). Pareil pour les personnes transsexuelles de mon entourage. On ne me fera jamais avaler qu’on peut changer de sexe, et que la personne qui est en face de moi et qui est née garçon est vraiment une femme parce qu’elle se sent sincèrement femme depuis sa jeunesse et qu’elle s’est fait opérer. Je ne vais pas cautionner un mensonge identitaire, une mascarade, même pour « faire plaisir » ou « récompenser une sincérité ». Après, ça n’empêche que face aux quelques personnes transsexuelles de mon entourage, je ne remets pas sans cesse le couvert sur ce qui m’apparaît comme un mensonge flagrant, et je ris avec eux, discute, les charrie. Il y a ce que je pense (la théorie), et puis les gens (qui comptent plus que la théorie). Mais je n’ai jamais cessé de dire « ils » devant/concernant mes amis transsexuels nés garçons (je n’ai jamais féminisé en « elles »… ce qui les agace parfois gentiment). Ce n’est pas pour faire chier mon monde ni pour être original ni parce que je serais « buté ». Simplement, j’aime coller à la réalité (vivante, mouvante, mystérieuse) et j’aime la vérité. Elle rend service à tout le monde.
Quand tu écris à propos du PaCS « Il se trouve que ce qui me plaît dans cette union, c’est qu’elle soit ouverte à tous, sans distinction opérée sur l’altérité sexuelle ou non des membres du couple. Une union homosexuelle serait en plus d’être profondément discriminatoire, complètement stigmatisante. », je suis limite d’accord avec toi ;-). Désuniversaliser le couple homo est dangereux. Mais l’universaliser l’est tout autant. J’ai pas vraiment de moyen terme à proposer, à part, je te dis, une union spécifique aux couples homos (pour qu’ils puissent être protégés et reconnus par la loi quand même) mais qui ne s’appelle pas « mariage » ni « famille ».
Tu écris : « Est il vraiment besoin de revenir sur le rôle de l’Église dans un État laïc ? » Ayant été bien formé sur ce qu’est la laïcité lors de ma formation IUFM pour être prof, je peux te parler de la laïcité sans problème. Je crois comprendre que pour toi, un État laïc est un état où les confessions religieuses sont invitées à rester dans le domaine exclusivement privé, et en gros, à se la fermer. Or, ça, c’est du laïcisme. La vraie laïcité n’est pas en faveur d’une indifférence aux religions, d’une disparition des religions, ni même d’un cloisonnement des religions dans la sphère du privé. Elle est pour une juste distinction de l’Église et de l’État (« distinction » ne veut pas dire « séparation totale »), et surtout, elle est en faveur d’une cohabitation pacifique et SOCIALE entre les religions (non une « indifférence mutuelle » ou une exaltation du privé : les religions ont aussi leur mot à dire par rapport aux questions sociales : on vit en démocratie, très cher), tout en respectant la liberté de culte et les traditions ancestrales, culturelles et religieuses du pays où la laïcité est choisie (on ne va pas supprimer le calendrier chrétien en France, par exemple, parce que la France est un pays de tradition judéo-chrétienne). Désolé de te dire que ta position par rapport aux religions n’est, à mon sens, pas du tout « laïque » (dans le sens noble du terme), mais en fait « laïciste » (voire relativiste, méprisante, et laïcarde ^^) puisque tu dis : « Je me moque de la position de l’Église sur le mariage comme je me moque de savoir la position de la Mosquée de Paris, du Conseil Représentatif des Musulmans de France, de l’UOIF ou que sais je encore sur le port du hidjab, du niqab, de la burqa ou de tout voile, intégral ou non. » Je suis sûr que tu peux mieux faire 😉
Tu écris : « Le mariage est civil en France depuis la Révolution. » Pardon ??? ^^ Ce n’est pas parce qu’il est possible, depuis la Révolution, de ne pas en passer obligatoirement par l’église pour se marier, que le mariage devient civil en France depuis la Révolution. Le mariage ne cesse pas d’être religieux (en plus d’être civil depuis la Révolution). Il n’est pas que civique.
Tu t’étonnes que je trouve bizarre le fait que tu demandes non pas un droit pour lui-même mais pour avoir le « droit de le refuser » ? Eh bien parce que le droit « demandé pour lui-même » est pour moi l’expression d’une vraie liberté, alors que le droit « demandé pour être refusé » est la démarche du conformisme ou du caprice. Et le « droit demandé pour les autres » et non « pour soi-même + les autres » m’apparaît comme l’utilisation des autres comme un bon prétexte (un prétexte en apparence solidaire, altruiste) pour justifier ce caprice.
Tu écris : « Quant à savoir si les homosexuels qui souhaitent se marier et adopter des enfants existent vraiment, je me demande dans quelle tour d’ivoire vis tu ? À mon tour de te poser des questions du coup parce que là, j’ai l’impression que nous vivons dans des univers complètement différents ! Ça ressemble à quoi un homosexuel sur la planète que tu vis ? Jamais tu n’as croisé d’homosexuels qui souhaitaient se marier et avoir des enfants. Sérieusement ? » Et bien je ne pense pas vivre dans une toute autre planète que la tienne (lol). Je n’ai pas à me plaindre du point de vue du nombre de rencontres de personnes homos que j’ai faites depuis 9 années dans le « milieu homo » ! et je crois avoir croisé, à travers mes sorties, mes cercles d’amis, grâce à mon livre, au travers de mes engagements associatifs homos divers et variés, assez de gens pour t’assurer que le désir de se marier et de fonder une famille est très minoritaire dans la population homosexuelle (en tout cas chez les gens homos que j’ai rencontrés, qui est un échantillon plus que respectable et représentatif). Tu transformes en « évidences » la paternité ou le mariage gay, alors que je n’ai quasiment entendu que des personnes qui ne voulaient pas s’engager vraiment en couple durable, qui ne voulaient certainement pas (je cite) « s’embarrasser d’un gamin », et qui trouvent le mariage complètement (je cite) « dépassé, anachronique, bourgeois, hypocrite ». À mon tour de te demander dans quelle planète (hétéro, homo, terrestre) tu vis ?^^ (tu me paies le voyage ?)
Tu écris : « Que dire à ton ode à la vie et à la famille hétérosexuelle que je n’ai pas déjà dit ? » Alors je t’arrête tout de suite ! lol ! La famille hétérosexuelle, je ne l’ai jamais défendue. Je n’ai, c’est pas dur, aucun bien à en dire de cette famille-là (trouve-moi un seul passage où je défends le couple hétérosexuel, où je l’idéalise). Je ne défends pas le couple hétérosexuel mais uniquement le « couple femme-homme aimant ». Tu vas trouver que je joue sur les termes, mais pourtant, c’est très important : je développe la différence entre « couple hétéro » et « couple femme-homme aimant » pendant plusieurs pages de mon livre, alors je ne vais pas m’étendre ici. Pour te résumer, pour moi, le couple hétéro est violent, ressemble au couple-objet de la médecine légale et de la télé, et n’est pas du tout un modèle social à imiter, par les couples femme-homme d’une part, par les couples homos d’autre part.)
Tu conclues en disant « J’ai tout dit. Il ne s’agit pas de lutter contre la famille hétérosexuelle mais d’offrir aux homosexuels la possibilité de se marier et d’adopter des enfants parce qu’ils sont tout à fait aptes à cela ». Et je te demande : Et pourquoi donc ? (^^)
Enfin, je voulais terminer par ces quelques mots (car notre échange commence à ressembler à une vraie joute verbale !! ^^). Je voulais juste te dire (et vous dire : je pense à Paul) mon plaisir de discuter avec toi et Paul… à tel point que je me dis que ce serait tout à fait le genre d’échange qui mériterait d’être publié, comme on publierait les discussions d’une table ronde publique, avec la courtoisie/respect de ceux qui échangent sans forcément arriver à tomber d’accord (et c’est pas le but, en fait : on ne tombera pas d’accord sur tout… mais j’aime le plaisir qu’on a à développer un argumentaire, à chercher à affiner notre pensée, à égratigner et charrier l’autre, à bousculer les meubles, à être ensemble tout simplement. C’est pas si courant d’aborder de front des questions qui, mine de rien, sont sans cesse survolées, dans les débats sur l’homosexualité, et qui reviennent pourtant toujours. Alors gardons cette liberté de ton, ce désir de passer au peigne fin notre pensée et les paroles de l’autre. Qui sait ? On en fera peut-être quelque chose, de cet échange Facebook (moi, j’ai mon blog d’écrivain ; Paul est journaliste ; toi, Jérôme, tu as une très belle plume, et un discours fort, pertinent – je dis pas qu’il me ferait presque m’arracher les cheveux, parce que ça te ferait trop de plaisir lol… mais il me pousse dans mes retranchements, et ça m’oblige à être plus prudent, à bien choisir mes mots, et c’est très agréable au final –). Jouons-la comme Ferré/Brassens/Brel, rien que pour le trip !^^ (Faut juste que Paul nous ponde le prochain billet, et qu’il soit brillant et long… ce qui n’est pas gagné… lol)
Jérôme M. :
Tu es dans l’interprétation la plus totale sur ce que je pense des croyants en général. Il se trouve que je suis croyant et que j’ai longuement eu une pratique religieuse. Il se trouve que ma pratique religieuse n’était pas catholique mais musulmane. C’est une des raisons pour laquelle ta façon de tout faire tourner autour de la religion catholique en semblant ne pas voir les autres traditions religieuses présentes sur le sol français depuis longues dates et en semblant ne pas voir qu’une très grande majorité des français ne se réfèrent aux traditions religieuses que quand la mort les touche.
Je n’ai jamais dit dans mes propos que Christine Boutin était le Diable. C’est encore une fois un terme qui n’a de sens que dans la religion. Je n’ai pas non plus dit que c’était une facho en puissance. Je n’ai pas fait de référence avec le fascisme ou le nazisme. Je sais raison gardée et j’évite habituellement de faire de telles comparaisons. Ceci dit on pourrait s’amuser à reprendre les thèmes de Boutin, Vanneste et consorts et à faire un état des lieux sur la partie la plus religieuse de … l’UMP.
En ce qui concerne, le Code Civil, dans tes trouvailles, nulle trace d’une définition du mariage qui le définirait comme étant celui d’un homme et d’une femme. En Français et même en droit, « L’homme et la femme ne peuvent contracter mariage avant dix-huit ans révolus« , ça ne signifie nullement que l’homme et la femme ne peuvent contracter mariage ENSEMBLE. Ça veux surtout dire que ni l’homme ni la femme ne peuvent contracter de mariage avant 18 ans révolus, que les deux sexes sont concernés par cette condition d’âge. Inutile cependant de s’appesantir là dessus : nous savons tous que si cette condition n’est pas clairement définie par le Code, le mariage était dans l’esprit des législateurs de l’époque celui d’un mariage entre un homme et une femme.
Film « Comme les autres » (2008) de Vincent Garenq
« Tu écris : « Tu es bien conscient que je n’ai, à aucun moment, parlé de couple homosexuel mais bien …. d’homosexuels. » C’est bien ce que je te reproche : une vision finalement très individualiste du couple et du mariage ^^. Alors que, quand même, le mariage concerne toujours deux personnes. »
–> Quand tu me cites, prends la peine de ne pas sortir les phrases de leur contexte et tu t’apercevras peut être que tes analyses sont erronées. Je parlais d’homosexuels qui ont des enfants. Et j’ai même détaillé vu que tu feignais de ne pas comprendre : je te parlais d’homosexuel(le)s ayant une vie de couple hétérosexuelle et d’autres qui en avaient eu lors d’unions hétérosexuelles et qui pouvaient avoir par la suite une vie de couple homosexuelle voire être célibataires. Il n’en demeure pas moins qu’ils rentrent dans le thème qui est : les homosexuels ne sont pas stériles et peuvent avoir des enfants. Je ne vois pas comment tu peux en déduire que ma vision du couple est individuelle, je ne faisais, dans ce cas précis, que constater un état de fait et non parler de ma conception des choses.
Tu te réfères ensuite au bon sens pour justifier ta conception traditionaliste et profondément religieuse du mariage. On tourne en rond, j’ai l’impression. Le mariage étant civil depuis plus de deux cents ans et n’étant pas défini par la loi, ta conception du mariage comme le préambule à la constitution d’une famille.
Les hétérosexuels n’ont pas attendu le Pacs pour se passer du mariage pour constituer une famille. Les homosexuels non plus. Et tout ceci n’a rien d’un mythe… L’ouverture du mariage aux personnes de même sexe est déjà une réalité dans de nombreux pays.
Tu poursuis en me traitant à demi mots de fondamentaliste après m’avoir dit plus haut que j’assimilais les religieux à des fondamentalistes. On n’est pas loin d’atteindre le Point Godwin, j’ai l’impression ^^.
Tu parles ensuite de dictature et là je préfère te laisser dans tes délires. Reviens avec nous Philippe. Je ne te parle que d’ouvrir le mariage et l’adoption aux couples homosexuels à partir du moment où l’homosexualité n’est plus considérée par la loi comme un comportement déviant et où les couples homosexuels sont non seulement tolérés de fait mais où on leur propose d’autres unions légalement reconnues.
En parlant de l’adoption, tu écris : » Ça change que dans le cas des couples homos, il y a de toute façon au moins un des deux membres du couple qui vivra la filiation adoptive, qui n’est pas aussi similaire à une filiation biologique aimante. » Là, je ne te suis pas. Ça ressemble vaguement à un plaidoyer antiadoption et finalement, je vais presque m’excuser de t’avoir comparer à Christine Boutin, tu sembles finalement beaucoup plus réac qu’elle en réalité. ^^ Je t’ai dit l’importance que revêtait pour moi le lien filial mais en même temps, je ne vois pas trop en quoi tu peux qualifier la filiation biologique d’aimante et la comparer à la filiation adoptive sans qualificatif. Une filiation biologique peut très bien être sans amour filial et une filiation adoptive peut s’avérer bien plus riche en amour qu’un lien biologique. Évitons de tomber dans une conception du monde trop fantasmée.
Tu dis plus loin : « Je crois comprendre que pour toi, un État laïc est un état où les confessions religieuses sont invitées à rester dans le domaine exclusivement privé, et en gros, à se la fermer. » Fais un effort Philippe. C’est toi l’intellectuel. C’est toi le prof, écrivain à ses heures….. tu devrais réussir à me lire sans tomber dans l’interprétation la plus hâtive. Je n’ai pas dit que les croyants n’avaient pas leur mot à dire. Je n’ai aucun souci avec les croyants les plus ouverts d’esprits et d’ailleurs certains sont tout à fait pour le mariage homosexuel. J’ai juste dit que je me moquais de connaître la position de l’Église sur le mariage, c’est quelque peu différent. Il se trouve qu’entre les hadiths du Prophète Mohammed sur les homosexuels, les versets du Coran, de l’Ancien et du Nouveau Testament sur le sort que les bons croyants sont censés réservés aux homosexuels, je me moque un peu de savoir quelle est la position des religions. Et l’État n’est pas censé gouverner le pays en se référant à la Bible même si Boutin l’a exhibée à l’Assemblée. La fin de ton propos est du même ordre. Tu es dans l’interprétation. À croire que tu ne fais qu’une lecture superficielle de mes propos.
Non, je ne suis pas opposé au fait religieux et non je ne suis pas un farouche laïcard. J’ai longtemps eu une pratique religieuse et je m’en suis éloigné depuis, c’est exact. Il se trouve que je ne fais plus la politique de l’autruche, c’est à dire, je ne fais pas le tri dans les textes religieux en fonction de ce qui me dérange ou non. Je peux difficilement faire attraction d’un texte sacré ou des propos d’un envoyé de Dieu appellant à tuer les homosexuels par exemple.
Il est évident que je n’ai pas les mêmes rapports que toi à la Laïcité et au fait religieux. Pour moi, il est évident que le mariage est avant tout civil en France parce qu’il se trouve que le mariage religieux n’a aucune valeur. La loi ne parle de mariage religieux uniquement pour rappeler que ce dernier ne peux avoir lieu avant un mariage civil et punir ceux qui procéderaient à une cérémonie religieuse avant un mariage civil. Un mariage religieux n’est aucunement reconnu devant la Loi alors je ne vois pas trop en quoi il devrait continuer d’être la référence pour s’opposer à l’ouverture du mariage civil aux personnes de même sexe. C’est hallucinant !
« Tu t’étonnes que je trouve bizarre le fait que tu demandes non pas un droit pour lui-même mais pour avoir le ‘droit de le refuser’ ? Eh bien parce que le droit ‘demandé pour lui-même’ est pour moi l’expression d’une vraie liberté, alors que le droit ‘demandé pour être refusé’ est la démarche du conformisme ou du caprice. Et le ‘droit demandé pour les autres’ et non ‘pour soi-même + les autres’ m’apparaît comme l’utilisation des autres comme un bon prétexte (un prétexte en apparence solidaire, altruiste) pour justifier ce caprice. » Heureusement que des gens comme Badinter, Simone Veil, Victor Schoelcher et tant d’autres se sont montrés « capricieux »…. ^^^
C’est sûr que si tu n’as rencontré qu’une très grande majorité d’homos ne voulant pas « s’embarrasser de gamins » et trouvant le mariage comme « petit bourgeois », nous ne devons pas vivre dans le même monde. Non pas que j’insinue que ces personnes n’existent pas. Peut être même constituent elles la majorité. Mais est-ce que cela signifie pour autant que le souhait exprimé par quantités d’homosexuels comme de très très capricieux hétérosexuels d’ouvrir le mariage aux personnes du même sexe est illégitime et non représentatif ? N’est tu pas sûr d’en avoir rencontré ne serait ce qu’un ? Ni dans les milieux associatifs LGBT ? Ni à la lecture de GayClic ou d’autres médias Gays ? Ni sur aucun groupe Facebook ? Ni dans la vraie vie ? Sérieusement ? ^^^^ À mon humble avis, je préfère des gens (hétéros et homos) qui veulent offrir une famille à un enfant qui est privé de la sienne à des gens qui ne veulent pas s’embarrasser de gamins. Si les premiers seraient capricieux, que dire des seconds ?
« Tu conclues en disant ‘J’ai tout dit. Il ne s’agit pas de lutter contre la famille hétérosexuelle mais d’offrir aux homosexuels la possibilité de se marier et d’adopter des enfants parce qu’ils sont tout à fait aptes à cela’. Et je te demande : Et pourquoi donc ? (^^) »
—-> Parce qu’ils ne sont pas différents des hétérosexuels, ne t’en déplaise. Parce qu’ils peuvent apporter de l’amour et de la stabilité à des enfants. Parce que c’est ce qu’ils font déjà depuis longtemps. Parce que tous les homosexuels n’aspirent pas tous à une vie de multiplications et d’accumulation de partenaires sexuels. Parce que nombre d’entre eux ne vivent pas différemment de leurs frères/soeurs/amis/relations hétérosexuelles…. Parce qu’ils peuvent très bien avoir les mêmes désirs d’enfants que des hétérosexuels sans que ceux des seconds seraient considérés comme légitimes et ceux des premiers considérés comme des caprices.
Ta conclusion est fort sympathique mais il se trouve que le ton enjoué du début se perd un peu. Sans doute la fatigue d’une journée de travail ou l’agacement d’être comparé à un « fondamentaliste » même de la laïcité qui qualifierait de « fachos » les religieux. Je ne sais pas. J’ai en tout cas apprécié avoir cette conversation avec toi ainsi que les interventions de Paul… J’ai bien conscience que tous les homosexuels ne sont pas favorables au mariage et à l’adoption par d’autres homosexuels. J’ai bien compris les distinctions que tu opères entre couples hétéros et couples homos mais très honnêtement je ne suis pas convaincu.
» Au passage, je trouve assez bizarre que tu demandes non le mariage mais ‘le droit de le refuser’, ou bien le mariage ‘pour les autres’. Qui sont ces ‘autres’ que tu défends ? «
Il n’y a rien de bizarre là dedans. En quoi cela est bizarre ? On ne peux revendiquer un droit sans le souhaiter pour soi-même ? Des blancs n’ont-ils pas milités pour la fin des discriminations envers les noirs ? Badinter et d’autres politiciens hétérosexuels n’ont-ils rien fait pour les homosexuels ? J’avoue ne pas comprendre ce que tu veux dire.
Quant à savoir si les homosexuels qui souhaitent se marier et adopter des enfants existent vraiment, je me demande dans quelle tour d’ivoire vis-tu ? À mon tour de te poser des questions du coup parce que là, j’ai l’impression que nous vivons dans des univers complètement différents ! Ça ressemble à quoi un homosexuel sur la planète que tu vis ? Jamais tu n’as croisé d’homosexuels qui souhaitaient se marier et avoir des enfants. Sérieusement ?
Pourquoi vouloir pour les autres ce que je ne veux pas pour moi-même ? En plus de ce que j’ai déjà répondu plus haut, il se trouve que ce sont des décisions qui se prennent à deux. Dans un couple homosexuel comme dans un couple hétérosexuel. Que mon compagnon a déjà été marié et qu’il ne souhaite pas se marier de nouveau, qu’il a déjà un enfant et qu’il se trouve désormais trop vieux pour concevoir de s’occuper d’un enfant en bas âge. Il se trouve également que le PaCS me satisfait à titre personnel mais que je … « trouve inadmissible que le mariage soit réservé aux seuls hétérosexuels ». Mais je crois l’avoir déjà dit, non ? ^^
Pour l’adoption par des hétérosexuels, là encore, nous ne vivons décidément pas sur la même planète. Il existe des couples qui adoptent en plus de leurs enfants biologiques … juste parce qu’ils savent ce qu’est une famille aimante et qu’ils savent que nombre d’enfants sont soit orphelins soit abandonnés par leur famille de par le monde.
Que dire à ton ôde à la vie et à la famille hétérosexuelle que je n’ai pas déjà dit ? Rien en fait. J’ai tout dit. Il ne s’agit pas de lutter contre la famille hétérosexuelle mais d’offrir aux homosexuels la possibilité de se marier et d’adopter des enfants parce qu’ils sont tout à fait aptes à cela sans que cela ne soit qu’un caprice éphémère d’enfant gâté.
Où je vais chercher tes références judéochrétiennes ? Sans doute dans ta vision du mariage comme réservé aux seuls couples hétérosexuels et dans ta proposition d’instaurer une union civile réservée aux seuls homosexuels mais ne reprenant pas le mot du « mariage » …. Cela correspond aux positions de Boutin et multitude de personnes se revendiquant de religions monothéïstes. Cela correspond également au programme de Nicolas Sarkozy lors des présidentielles. …. (D’où le nom du groupe qui a inspiré cette conversation.) Ceci dit, je peux me tromper. Tu peux tout à fait avoir les mêmes idées que Boutin sans avoir les mêmes références religieuses.
Si je t’ai fait rire par ma phrase : » Il se trouve aussi que l’homosexualité ne date pas d’hier et que les homosexuels font des enfants depuis des lustres. », j’avoue que toi, ta réaction m’a laissé perplexe : « tu peux me dire comment ils font en couple pour avoir leurs propres enfants ? mdr ! Là encore, tu te situes d’un point de vue individuel… mais je te dirais que depuis des lustres, le couple homosexuel n’a jamais été procréatif, et n’a jamais eu d’enfants. »
—> Tu es bien conscient que je n’ai, à aucun moment, parlé de couple homosexuel mais bien …. d’homosexuels. J’imagine que tu te doutes qu’il me reste deux ou trois notions de cours de biologie et je ne suis pas sans ignorer la nécessité de gamètes mâles et femelles.
J’imagine que tu n’es pas non plus sans ignorer que nombre d’homosexuels ont eu par le passé (et continue encore de nos jours à avoir) des unions hétérosexuelles par souci de se plier à la norme hétérosexuelle de la société, que beaucoup de ses homosexuel(le)s ont eu des enfants. Si le couple homosexuel est par définition stérile, les homosexuel(le)s ne le sont pas. D’ailleurs tu le reconnais quelques lignes plus loin : « Certes, il existe, du point de vue des individus, des paternités biologiques chez les personnes homosexuelles ; certes, il existe des paternités adoptives (porteuses de bien des valeurs) chez les personnes homosexuelles au sein de leur couple. »
Tu dis également : » D’ailleurs, le Code Civil, contrairement à ce que tu dis, stipule bien que le mariage concerne l’union d’un homme et d’une femme ». Tu sembles être sûr de toi. Peux tu me citer l’article du Code Civil qui en dispose clairement ?
Plus loin, tu me reprends en disant que l’adoption par des homosexuels, c’est pour demain, uniquement si cela est un choix de société et tu poursuis en disant : » Mais ce n’est pas pour cela qu’il faut imposer sous forme de loi et de droit cette possibilité à tout le monde. » Je ne vois pas en quoi une possibilité offerte par le droit est « imposée » à qui que ce soit et encore moins à tout le monde. Je ne suis pas franchement convaincu par notre conversation et j’avoue que tes positions et tes propos me heurtent un peu. Tu as une conception différentialiste qui me laisse perplexe. Est-ce une façon de refuser un modèle que tu considères soit trop petit bourgeois soit trop hétéronormé ? Est-ce parce que tu as l’impression que les homosexuels doivent être subversifs que tu leur refuses des droits équivalents ? Je pense, moi, que c’est pour demain, parce qu’il me semble évident que malgré quelques réactions homophobes médiatisées, de plus en plus de pays vont dans ce sens. Il me semble que ça va dans le sens d’une évolution du droit en faveur de davantage d’égalité entre les individus et cela me semble à moi une bonne chose vu que je ne partage pas ta conception que le droit doit s’appliquer différemment en fonction des différences factuelles. À étendre ce raisonnement, les femmes n’auraient toujours pas le droit de vote, les hommes seraient toujours les chefs de famille, les colonies avec des droits différents entre les « français » et les « français musulmans »… Je ne m’étends pas d’avantage sur ce chemin sinon je vais être, très vite, accusé d’atteindre le point Godwin. 🙂
Tu fais ensuite des différences entre filiation biologique et filiation adoptive. Je n’ai jamais dit qu’il n’y en avait pas. Je ne vois pas trop ce que ça change, ceci dit, pour l’adoption par des personnes de même sexe.
Que dire de ton expression (tu reconnais d’ailleurs toi-même qu’elle est forte) : « parodie de famille » ? Sache qu’elle vient de te ranger dans mon esprit gendarmesque dans la case « Boutin & cie » … et pourtant, Dieu (encore lui), sait à quel point je déteste mettre les gens dans des cases .^^
Tu dis donc que je me « gendarme » du fait que tu qualifies le « PaCS » de » pacte fourre-tout » et qu’il s’est « hétérosexualisé »… mais tu as dû louper un épisode à notre conversation. Tu as certes dit que le pacte s’était hétérosexualisé et dans ta conception différentialiste des couples, tu l’as regretté, souhaitant au fond la création d’une union hétérosexuelle (« il ne laisse pas vraiment de place au couple homosexuel en tant que tel. »). Inutile de me convaincre que le PaCS soit majoritairement devenu une union hétérosexuelle. Cela m’importe peu. Il se trouve que ce qui me plaît dans cette union, c’est qu’elle soit ouverte à tous, sans distinction opérée sur l’altérité sexuelle ou non des membres du couple. Une union homosexuelle serait en plus d’être profondément discriminatoire, complètement stigmatisante.
Quand tu dis plus loin encore : » Si tu trouves ‘inadmissible que le mariage soit réservé aux seuls hétérosexuels’, c’est que tu n’as pas suivi mon explication plus haut qui disait que le couple homo ne cadrait pas avec ce que l’État et l’Église proposent quand ils parlent de ‘mariage’. « : Je te trouve un poil prétentieux. J’ai tout a fait suivi ton explication et je te rassure sur le fait que j’ai bien compris tes arguments mais je n’ai pas du tout été convaincu par ton argumentaire.
Est-il vraiment besoin de revenir sur le rôle de l’Église dans un État laïc ? Je me moque de la position de l’Église sur le mariage comme je me moque de savoir la position de la Mosquée de Paris, du Conseil Représentatif des Musulmans de France, de l’UOIF ou que sais-je encore sur le port du hidjab, du niqab, de la burqa ou de tout voile, intégral ou non. Le mariage est civil en France depuis la Révolution. Et que dis le Code Civil sur la famille, le couple et le mariage ? Très peu de chose au fond. Est-ce que le Code a évolué ? Oui, sinon les femmes n’auraient pas les mêmes droits que les hommes aujourd’hui. Évoluera-t-il encore ? Inévitablement.
